Tak zwani partyzanci...

Powszechne wiejskie okrucieństwo
Chciałam jeszcze zapytać o Żydów – czy po wojnie wracali jacyś Żydzi?
Nie, właśnie nie. Rzeczywiście, nie słyszałam, żeby ktoś wrócił. Nigdy nie słyszałam takiej historii, żeby wrócił jakiś Żyd. Ja pamiętam tylko historie o Żydach opowiadane już po wojnie, jak ja już byłam świadkiem rozmów tych takich sąsiedzkich. Opowiadano o Żydach przedwojennych, bo oni prowadzili... Oni się nie zajmowali rolnictwem, tylko mieli sklepy, mieli zakłady krawieckie. Rzemieślnicy albo handlarze. Świadczyli jakieś usługi i te kontakty były z nimi bardzo bliskie. Byli przecież chłopi, którzy mało mieli swojej ziemi i oni na rzecz Żydów pracowali, oni ich zatrudniali. Był taki sąsiad jeden, który... On ich woził, takiego jednego z tych bogatych Żydów woził. Najwięcej historii właśnie on opowiadał o Żydach przedwojennych, ale ja zwróciłam uwagę na jedną rzecz, to znaczy, ja jeszcze wtedy byłam dzieckiem, nie bardzo to wszystko rozumiałam, tylko zauważyłam, że oni byli takim... Takim tematem, takim byli materiałem [celem] pośmiewiska na wsi, że jak opowiadali o nich, to opowiadali o tym, jak im dokuczali, jak się nad nimi znęcali. Ale muszę jedną rzecz dodać, bo gdybym Pani opowiedziała w tej chwili, jak wyglądało życie na wsi w tamtych latach, to to życie było...
Przed wojną?
Nie, nawet to, które ja pamiętam, po wojnie. To to życie było..., dużo było w takim powszechnym życiu wiejskim okrucieństwa. To wynikało z tej ciemnoty i z tego prymitywizmu w sumie. To nie było tylko skierowane przeciwko Żydom, bo ja później zdałam sobie sprawę z tego, dlaczego te żarty nawet związane z Żydami były takie okrutne, takie bolesne. Takie dotkliwe. No bo one były w stosunku do każdego, kto był trochę inny. Na przykład żartowano i dokuczano bardzo osobom kalekim, chorym psychicznie – to był „wariat”, to był „głupek”. Leciały dzieci za nim i krzyczały „głupi”, więc w ogóle okrucieństwa było na wsi bardzo dużo. To było tak powszechne zjawisko... Okrucieństwo było nawet w takich żartach, czy związane było z jakimiś takimi ludowymi obrzędami. Na czym polegał Nowy Rok – to było obchodzone w ten sposób... Przecież zimy były wtedy straszne, szczególnie na wsi były mroźne, wszyscy marzli i tak już w swoich domach. A jeszcze żarty polegały na tym, że na przykład na Nowy Rok weszli na czyjś dom i zatkali dymnik, komin. No, przecież to było straszne! W środku zimy 20 stopni mrozu i trzeba iść, i ten komin... Albo na przykład komuś innemu wyciągnęli wóz, taki drabiniasty wóz, i do stawu go wrzucili. To były takie wygłupy, na tym polegały żarty. Więc to wszystko było takie bardzo okrutne. Ja na przykład zapamiętałam taką historię ze wsi. Wyglądałam przez okno, byłam jeszcze bardzo mała. Przychodził do wsi, z innej wsi, przychodził taki straszny pijak. To był alkoholik, on był zamroczony absolutnie alkoholem. Był w stanie chyba takim nieprzytomnym raczej, przychodził jednak na własnych nogach. Wtedy zbierali się chłopcy, podrzucali go do góry i uciekali. I on spadał. I to była ich zabawa. Na tym polegała ich zabawa, że oni cieszyli się właśnie, że on spadał na ziemię bezwładny. Jak on się podnosił, to oni go znowu podrzucali do góry, i znowu. To było tak wiele razy. On się jakoś tam później... Podobno alkoholik, pijak jest dosyć elastyczny, więc on jeszcze później żył po tym wszystkim. Ale chodzi o to, ja chcę Pani powiedzieć, jak bardzo okrutne były te zabawy. I jak ja się dzisiaj zastanawiam nad tym, dlaczego Żydów tak źle traktowano. No bo na tym to właśnie polegało, że oni byli inni, im dokuczano, a dokuczano im w taki sposób, jaki wtedy był przyjęty. No, na przykład złapali Żyda i mu brodę podpalili – oni mieli takie długie brody, więc mu podpalili tę brodę i mieli radość z tego, jak on cierpiał. Albo na przykład obwiązali go słomą i gdzieś go zawlekli do jakiejś stodoły, i go kłuli szpileczkami. To było straszne, a dla nich to była wielka uciecha, wielka radość.
Aha, ja miałam ukochane swoje kotki, bo całe życie strasznie kocham zwierzęta, od samego początku. Ja się bawiłam na wsi tylko lalkami, kotkami (mnie cała ta wieś mało obchodziła). Jak wyszłam ze swoim pieskiem na podwórko, to chłopcy rzucali do tego psa kamieniami. Albo pamiętam mego ukochanego kotka w domu, jak kiedyś kolega mojego brata wziął bat, bo zawsze bat stał przy drzwiach, i tego kota mojego ukochanego tak z całej siły uderzył tym batem. Nic mu ten kociak nie zrobił. Po prostu to była dla nich zabawa – bicie, zabijanie, kaleczenie, robienie krzywdy. No, zwierzęta też stanowiły obiekt właśnie takiego też ścigania i...
Ale to tylko młodzi ludzie czy...?
Tak, młodzi, ale wracając do tych czasów, kiedy byli partyzanci; przecież to byli tacy sami ludzie, oni byli zdolni do okrucieństwa. I dlatego dzisiaj wybielanie ich i mówienie, że to byli tacy wielcy bohaterowie, którzy tylko się poświęcali dla ojczyzny, to wielka brednia! To byli ludzie, którzy pochodzili z biednych rodzin. Jedni szli do UB, drudzy szli do milicji, a inni szli do lasu. Byli z tego samego wiejskiego środowiska. Mieli te same nawyki, tę samą świadomość, tę samą wrażliwość, żadnej wrażliwości właściwie nie mieli. Więc robienie krzywdy komuś, bicie, zabicie, to nie było jakimś dla nich wstrząsem moralnym, absolutnie. Dla jednych i dla drugich zresztą. To czasami nawet tak było, że z jednej rodziny pochodzili i ci, i ci. Jeden był w UB albo w milicji, a drugi był w lesie, więc... Oczywiście, tak. Jest taka jedna rodzina, nawet bym mogła o niej opowiedzieć, ale to już może kiedy indziej, że brat wydał swego brata, który był bardzo okrutnym partyzantem. Bo był wrażliwszy, bo pisał wiersze, był poetą. Tak, że o tej wsi mogłabym powiedzieć, że skok cywilizacyjny właśnie polega na tym, że ludzie jednak..., jednak stali się wrażliwsi, że następuje postęp dlatego, że teraz już nie ma takiego zwyrodnienia wśród ludzi młodych, jak było kiedyś.
W naszych badaniach często pytamy o to, jak ludzie pamiętają Żydów – z opowieści rodziców, sąsiadów – przed wojną. A druga rzecz – jak się mówiło po wojnie. W Łazowie było dużo Żydów przed wojną.
Było dużo Żydów przed wojną i tylko po wojnie mówiło się o tym, jakie były z nimi historie związane przedwojenne. Natomiast ja nie... Wiedziałam tyle, że ich wywozili do Treblinki, że Żydów z Łazowa, z okolic Łazowa powywożono do Treblinki, że oni tam poginęli. Że żaden nie wrócił tam, w tamte okolice. Być może niektórzy przeżyli i znaleźli się w ogóle gdzieś tam poza Polską, ale w tamte okolice nie wrócił żaden. Żaden się nie upomniał o swoją tę posiadłość. Nie było nigdy żadnego procesu, nic nie słyszałam nigdy o tym, żeby ktoś wystąpił o zwrot swojej posiadłości żydowskiej. Nie mówiło się o tym. Słyszałam o tym, że się niektórzy wzbogacili na... To tak się mówiło: „Wzbogacili się na Żydach”. Tak. O tym słyszałam, ale ja byłam za mała, żeby mnie to w ogóle jakoś interesowało.
Moja rodzina zresztą nie interesowała się takimi sprawami, więc myśmy nic bliżej na ten temat nie wiedzieli. To zdaje się byli tacy, którzy mieszkali gdzieś dalej, poza wsią, bliżej może Treblinki – to może o nich się mówi. W każdym razie byli ludzie, o których mówiono, że oni się wzbogacili na Żydach
Wzbogacili – czy to znaczy, że w czasie wojny się wzbogacili, czy po wojnie na przykład przejęli ich ziemię, albo ukrywali ich w jakiś sposób?
Czy ukrywali? Ja nie słyszałam, żeby kogoś tam ukrywano. Na mojej wsi na pewno nikogo nie ukrywano, żadnego Żyda. Wzbogacili się w... Tego nie wiem. Szczerze powiem, że nie wiem, w jaki sposób mogli się... Chyba chodziło o dolary jakieś, no ale... Złoto i dolary. Treblinka była za daleko, nie jeździli do Treblinki na te poszukiwania. Mój mąż może mógłby coś na ten temat powiedzieć – mieszkał koło Treblinki. Być może, że oni byli przechowywani w Łazowie, tylko że się nie uchowali do końca wojny. Być może płacili złotem za to przechowywanie – tak mogło być. Ja, szczerze mówiąc, nie znam tego tematu, nie chciałabym Pani wprowadzić w błąd. Jeśli się weźmie pod uwagę, że ludzi wsi, a dokładniej ludzi niskiego pochodzenia, charakteryzowały takie cechy, jak brak wrażliwości na czyjeś cierpienia i chciwość, to łatwo sobie można wyobrazić, że to wzbogacenie się na Żydach, mogło być dla Żydów bardzo bolesne.
O tej rozstrzelanej rodzinie była mowa w książce tej pani, która pisała o Jabłonnie, tak?
A nie, nie. Ta rodzina, o której ja mówię, że ten Żyd pokazywał ludzi, którzy go przechowali i za to zostali straceni, jest opisana w książce Piekarskiego.
A jak to było opisane, gdzie się to działo?
W Paulinowie. Jest też w tej książce, która została wydana w opozycji do książki Złote żniwa. Zna pani tę historię? Rytel napisał, ksiądz, Rytel. Wyszła taka nowa książka, która jest odpowiedzią na książkę Grossa, gdzie on tam podkreśla, ilu Żydów zostało przechowanych dzięki Polakom [Kopówka, Rytel-Andrianik 2011].
Pani czytała tę książkę?
Jeszcze nie czytałam. Ja mam ją w domu. Tam może Pani znajdzie najwięcej informacji na ten temat, bo tam będą chyba informacje sprawdzone... Moja mama czasami opowiadała o Żydach, ale my pochodzimy z takiej rodziny, takiej bardzo przyjaznej wszystkim, więc w mojej rodzinie nie było rasizmu, antysemityzmu, więc... Ja zresztą mam przyjaciółkę, największą moją przyjaciółką od szeregu lat jest właśnie Żydówka, więc... Więc ja właściwie nigdy nie byłam taka wyczulona na ten temat i specjalnie nie..., nie rozróżniałam, czy to Żyd czy nie-Żyd. Jeśli była jakaś opowieść, to albo ją zapamiętałam, albo nie, ale nie pod tym kątem.

Warszawa, 15 grudnia 2011 r.
(2 godziny 47 min.)